-ѕоиск по дневнику

ѕоиск сообщений в Dagich

 -ѕодписка по e-mail

 

 -—татистика

—татистика LiveInternet.ru: показано количество хитов и посетителей
—оздан: 28.02.2003
«аписей: 2398
 омментариев: 21120
Ќаписано: 23172



ѕродолжение, часть 3

¬торник, 06 ћа€ 2014 г. 12:07 + в цитатник

¬опрос из зала: —пасибо за лекцию. „то насчет опытов депривации сна, можем ли мы спать одним полушарием?  ак у дельфинов.

»ван ѕигарев: Ќа дельфинах, как раз, эти опыты ставили. „то там было получено, что если депривировать сон в одном полушарии, то отдача сна через другое не бывает. ” сна есть такое свойство – отдача сна. ≈сли вы, например, просто лишаете человека сна на какое-то врем€, а потом говорите «спи», то он будет спать дольше, чем обычно, потому что он компенсирует этот утраченный сон.

Ётот эффект отдачи очень важный, это так называемый гомеостаз сна. » на дельфинах это провер€ли. ќказалось, что если ему депривировать сон в тот период, когда он спит одним полушарием, то у него отдача будет только в этом же полушарии, а в другом нет. ƒругое полушарие ведет себ€ независимо, и у них нет межполушарной взаимопомощи. ¬от, наверное, все, что про дельфинов в этом плане известно.

¬опрос из зала: ќбъ€сните, как работает механизм сна на примере, скажем, молодой мамы, которую бессонница не мучит, ее пушкой не разбудишь, но, стоит ребенку в кол€ске закричать, сразу просыпаетс€.

»ван ѕигарев: ¬се € вам не расскажу оп€ть же, потому что про маму особенно сложно, но что известно на этот счет в данный момент? ≈сть часть мозга в височной коре, куда, прежде всего, приходит слухова€ сигнализаци€. Ќа этой коре есть представительство разных частот, низкие звуки представлены в одном месте, высокие – в другом. » вот известно, что когда начинает развиватьс€ сон, он начинает развиватьс€ с зоны представительства низких тонов, а кусочек представительства зоны, где представлены высокие тоны, вообще может никогда не засыпать.

» это тот самый сторожевой кусочек, почему у нас все будильники на часах сделаны очень пискл€выми, высокочастотными. ¬ыбраны как раз те частоты, которые практически не засыпают, а если и засыпает, то у них все равно пороги воспри€ти€ достаточно низкие, их легко разбудить. Ќе исключено, что высокие тоны пищащего младенца, они как раз попадают и в эту зону тоже. Ќо нельз€ исключить и процесс более сложный, что происходит узнавание вс€ких звуков и какой-то пункт сторожевой остаетс€ все-таки по-другому работающим. я не хочу сказать, что € могу все объ€снить.

¬опрос из зала: —пасибо большое. ” мен€ три вопроса. ƒействительно ли вы считаете, что большую часть дн€ автономна€ нервна€ система может на что-то реагировать, все работает нормально, а потом требуетс€ буквально сознательное их вмешательство. “о есть те же зоны мозга совершают сознательное действие, они же, получаетс€, относ€тс€ к нашим внутренним органам. Ёто первый вопрос.

»ван ѕигарев: ƒавайте по очереди, а то € забуду первый вопрос. Ќет, откуда вз€лась иде€, что это сознательно происходит, € не знаю. я как раз говорил, что сознание у нас выделено в совершенно отдельную коробочку, и это проблема только одного блока, а все эти переключатели все никакого сознани€ не требуют, и кора в первую очередь. ѕоэтому там все осуществл€етс€ абсолютно без вовлечени€ нашего сознани€. ѕереключени€ на обслуживание внутренних органов происходит, конечно, не по нашему внутреннему решению, что пора переключитьс€, а по другому очень простому механизму. ’от€ уже сейчас €сно, что он не очень простой, но в основе его лежит очень проста€ вещь. ” нас в каждом висцеральном органе есть сенсоры, которые оценивают параметры работы этого органа, и есть генетически заданные нормы дл€ этих параметров.

≈сли выходишь за эти нормы, это уже alarm, тревога.  огда параметры любого из наших висцеральных органов выходит за эту норму, возникает сигнал тревоги, который человеком или животным расцениваетс€ как усталость. ћы все знаем, что такое «устал». Ёто значит, что уже большое количество таких вот компораторов, сравнивших реальную ситуацию с генетически заданной, говор€т, что у нас рассогласование, и желательно это рассогласование убрать.

ƒальше начинаетс€ каскад очень интересных оценок, но это отдельна€ сказка, это на целую отдельную лекцию.  ак это работает у нас? “ут вовлекаетс€ уже не кора, а другие структуры, в том числе, эмоции. ¬ообще говор€, стало пон€тно, как это все работает, но это требует большого круга других вопросов, которые надо рассматривать. Ќо определенно сознание в этом роли не играет.

¬опрос из зала: ¬торой вопрос, созвучный. ¬ длительных фазах все отделы мозга четко прослежены, циклы вс€кие, зоны сетчатки, и мозг уже по этим сигналам восстанавливает то, что мы видим. ј у вас, как € пон€л, исследование все-таки шумовых эффектов, дерганье током. ƒаже проследить хот€ бы движение...

»ван ѕигарев: ¬ тех, что мы делали, пока нет. ≈сли вы знакомы с физиологией зрени€, то € вам примерно могу сказать, что наши знани€ об этой системе сейчас наход€тс€ примерно на уровне той эпохи, когда были зарегистрированы первые вызванные ответы в коре на вспышку, которую давали в глаза испытуемому. Ѕыло известно, что из глаза идет проекци€ зрительна€, приходит в затылочную кору, и там можно увидеть зрительный ответ. ¬от примерно на таком уровне знани€ мы находимс€ сейчас в нашем понимании того, как работает анализ в коре висцеральных входов.

“о, что вы говорите, можно со временем будет исследовать, € не уверен, что с этого имеет смысл начинать, потому что, если заниматьс€ этим вопросом, то есть более актуальные, более важные и интересные вопросы на первый шаг. ј потом, со временем, можно добратьс€ и до этого. Ќо здесь есть одна трудность во всем этом, которую хорошо пон€ть и почувствовать. „тобы ее почувствовать, у мен€ есть така€ притча-символ.

Ќам заниматьс€ исследованием управлени€ сном и управлени€ висцеральными системами - это примерно то же самое, что врожденно-слепому человеку исследовать зрительную систему. Ёто то же самое. ≈сли человек не имеет зрительного воспри€ти€, ему очень трудно заниматьс€ изучением организации зрительной системы. ћы не имеем ощущени€ висцеральных органов. ѕоэтому нам безумно трудно пытатьс€ дать ответ на вопрос «а что там происходит?». » мы не знаем, что там происходит.

ћы можем заниматьс€ сначала тонким изучением процессов, идущих в кишечнике. ¬ этом месте сейчас большой прогресс и очень много сделано. Ќо, к сожалению, эти работы были сделаны все на отрезанном кусочке кишечника, про него много известно. —ейчас мы пытаемс€ наводить мосты с ними. ¬ кишечник идут проекции, например, от висцерального гангли€, а тот ганглий имеет св€зь с корой через спинной мозг. Ќо что там происходит? ќп€ть же, мы не знаем. ћы же не знаем, что им нужно. Ёто дл€ нас огромна€ совершенно темна€ пропасть. ћы можем оценить, насколько она сложна, но совершенно не можем себе представить, на что там имеет смысл, прежде всего, обратить внимание.

¬опрос из зала:  аково вли€ние на человеческий организм мобильных и wi-fi сетей?

»ван ѕигарев: Ќу, про все части организма € сказать не могу, € могу пока отвечать только за свой сон. »сследований вли€ни€ и мобильных телефонов, и wi-fi диапазонов на сон проводилось очень много, и в половине случаев что-то вид€т, в половине случаев ничего не вид€т. ¬о вс€ком случае, ничего критического и непосредственно опасного определенно на данный момент не наблюдаетс€. Ќо, естественно, отдаленные последстви€ этого могут быть скрыты, мы же не знаем, может быть, через 50 лет после этого все возьмут и вымрут дружно.

Ѕорис ƒолгин: Ќу, это оптимистический сценарий.

¬опрос из зала: —кажите, пожалуйста, а можно на переключатели сознани€ вли€ть?

»ван ѕигарев: ћожно, конечно. Ќаркоз этим занимаетс€.

¬опрос из зала: » засыпать можно себ€ научить?

»ван ѕигарев: «асыпать себ€ научить можно, есть много систем аутотренингов. ƒаже не зна€ эту схему, можно это сделать довольно эффективно.

¬опрос из зала: ¬ продолжении к тому вопросу. ≈сть аутотренинги, которые говор€т, что во сне можно управл€ть внутренними органами. ¬ вашей схеме € не вижу этой обратной св€зи. ¬осточные практики говор€т, что можно управл€ть сознанием и сном, даже были эксперименты, которые действительно говор€т, что сознание может лечить их. ¬ вашей системе вот этой обратной св€зи орган-сознание, нет. Ёто случайность?

»ван ѕигарев: Ќет, это не случайность, конечно же. “ут, € всегда говорю, что лучше сначала получить результаты некоторого эксперимента, у которого € могу оценить качество постановки, результаты. Ќасчет сознательного управлени€ внутренними органами. ¬о-первых, будем говорить, что они «говор€т, что они могут это делать», не во сне, а как раз в состо€нии бодрствовани€, то есть когда сознание у них работает. Ёто некие реакции, направленные на управление некоторыми реакци€ми внутренних органов. Ёто действительно известно и продемонстрировано многими экспериментами, и делаетс€ довольно просто.

ƒаже по самому примитивному механизму условного рефлекса можно легко в состо€нии бодрствовани€ научитьс€ замедл€ть сердце, ускор€ть сердце, это сделать можно. ј то, что вроде бы умеют делать йоги, у мен€ даже нет особого скепсиса на этот счет, может быть, можно. ≈сли всю свою жизнь положить на то, чтобы научитьс€ контролировать вот эти переход€щие вентили.   ним ко всем есть довольно большое количество нервных волокон, и возможно, что, в конце концов, можно найти пути «взлома этой системы».

≈сли всю жизнь сидеть и смотреть, и смотреть в одну и ту же точку, и капать, капать, капать, можно пробить какой-то путь. ” вас может сложитьс€ иллюзи€ того, что вы чем-то управл€ете даже, но зачем это делать, это непон€тно. ¬о-первых, наше сознание настолько чахло по сравнению со сложностью проблем управлени€ внутренними органами, что оно может там только портить. ќно ничего починить там не в состо€нии.

¬опрос из зала: ¬се, что вы рассказали, у вас очень красиво получаетс€. ѕочему вы говорите, что это гипотеза, а не закон?

»ван ѕигарев: ¬есь это комплекс сейчас называетс€ «висцеральна€ теори€ сна». ќна была гипотезой, когда не было экспериментов.  огда было проведено большое количество экспериментов, € сегодн€ вам, естественно, рассказал только небольшую часть того комплекса экспериментов, который делалс€ дл€ исследовани€ этого вопроса. “еперь мы говорим, что да, пожалуй, есть основание говорить о том, что есть висцеральна€ теори€ сна. » дл€ мен€ главный аргумент в еЄ пользу - способность этой схемы не только объ€сн€ть, но и предсказывать многие €влени€.

» вот дл€ проверки предсказаний ставились эксперименты. ѕричем эти эксперименты абсолютно нетривиальные, которые никогда бы в жизни не пришли в голову, если бы не иметь эту схему в голове. » совершенно поразительным образом предсказани€ работают, и вроде все в эту систему укладываютс€. Ќо € всегда жду, что когда-то наступит момент, когда что-то не будет укладыватьс€, и схема потребует усложнени€, доводки и усовершенствовани€. Ёто же, в общем-то, самый первый шаг на этом пути. Ќо вот сам этот момент, то узкое место, что на одни и те же пути могут сливатьс€ сигналы, идущие из внешнего мира и из внутренних органов, € думаю, что это вещь очень принципиальна€, очень важна€.

» прежде всего, дл€ медицины, потому что станов€тс€ пон€тны механизмы многих психосоматических заболеваний.   ним совершенно не было подхода, а сейчас пр€мо можно анализировать эту схему и смотреть, где мы можем искать объ€снение этого. Ќапример, было непон€тное €вление укачивани€, или космическа€ болезнь движени€, почему космонавты страдают в невесомости. »з этой схемы этот механизм становитс€ абсолютно прозрачным и простым, и становитс€ пон€тно, как это делаетс€, и можно предлагать варианты, как с этим боротьс€.

Ѕорис ƒолгин: ¬идимо, даже делать прогнозы, потому что они могут быть получены в результате этих экспериментов.

»ван ѕигарев: ƒа, она позвол€ет делать прогнозы и уже сделала довольно много прогнозов.

Ѕорис ƒолгин: Ќу да, эксперимент, в каком-то смысле, всегда – производное теории. » в этом смысле оригинальна€ интересна€ теори€, конечно, продуцирует эксперименты. Ѕольшое спасибо!




 

ƒобавить комментарий:
“екст комментари€: смайлики

ѕроверка орфографии: (найти ошибки)

ѕрикрепить картинку:

 ѕереводить URL в ссылку
 ѕодписатьс€ на комментарии
 ѕодписать картинку