Вопрос из зала: Спасибо за лекцию. Что насчет опытов депривации сна, можем ли мы спать одним полушарием? Как у дельфинов.

Иван Пигарев: На дельфинах, как раз, эти опыты ставили. Что там было получено, что если депривировать сон в одном полушарии, то отдача сна через другое не бывает. У сна есть такое свойство – отдача сна. Если вы, например, просто лишаете человека сна на какое-то время, а потом говорите «спи», то он будет спать дольше, чем обычно, потому что он компенсирует этот утраченный сон.

Этот эффект отдачи очень важный, это так называемый гомеостаз сна. И на дельфинах это проверяли. Оказалось, что если ему депривировать сон в тот период, когда он спит одним полушарием, то у него отдача будет только в этом же полушарии, а в другом нет. Другое полушарие ведет себя независимо, и у них нет межполушарной взаимопомощи. Вот, наверное, все, что про дельфинов в этом плане известно.

Вопрос из зала: Объясните, как работает механизм сна на примере, скажем, молодой мамы, которую бессонница не мучит, ее пушкой не разбудишь, но, стоит ребенку в коляске закричать, сразу просыпается.

Иван Пигарев: Все я вам не расскажу опять же, потому что про маму особенно сложно, но что известно на этот счет в данный момент? Есть часть мозга в височной коре, куда, прежде всего, приходит слуховая сигнализация. На этой коре есть представительство разных частот, низкие звуки представлены в одном месте, высокие – в другом. И вот известно, что когда начинает развиваться сон, он начинает развиваться с зоны представительства низких тонов, а кусочек представительства зоны, где представлены высокие тоны, вообще может никогда не засыпать.

И это тот самый сторожевой кусочек, почему у нас все будильники на часах сделаны очень писклявыми, высокочастотными. Выбраны как раз те частоты, которые практически не засыпают, а если и засыпает, то у них все равно пороги восприятия достаточно низкие, их легко разбудить. Не исключено, что высокие тоны пищащего младенца, они как раз попадают и в эту зону тоже. Но нельзя исключить и процесс более сложный, что происходит узнавание всяких звуков и какой-то пункт сторожевой остается все-таки по-другому работающим. Я не хочу сказать, что я могу все объяснить.

Вопрос из зала: Спасибо большое. У меня три вопроса. Действительно ли вы считаете, что большую часть дня автономная нервная система может на что-то реагировать, все работает нормально, а потом требуется буквально сознательное их вмешательство. То есть те же зоны мозга совершают сознательное действие, они же, получается, относятся к нашим внутренним органам. Это первый вопрос.

Иван Пигарев: Давайте по очереди, а то я забуду первый вопрос. Нет, откуда взялась идея, что это сознательно происходит, я не знаю. Я как раз говорил, что сознание у нас выделено в совершенно отдельную коробочку, и это проблема только одного блока, а все эти переключатели все никакого сознания не требуют, и кора в первую очередь. Поэтому там все осуществляется абсолютно без вовлечения нашего сознания. Переключения на обслуживание внутренних органов происходит, конечно, не по нашему внутреннему решению, что пора переключиться, а по другому очень простому механизму. Хотя уже сейчас ясно, что он не очень простой, но в основе его лежит очень простая вещь. У нас в каждом висцеральном органе есть сенсоры, которые оценивают параметры работы этого органа, и есть генетически заданные нормы для этих параметров.

Если выходишь за эти нормы, это уже alarm, тревога. Когда параметры любого из наших висцеральных органов выходит за эту норму, возникает сигнал тревоги, который человеком или животным расценивается как усталость. Мы все знаем, что такое «устал». Это значит, что уже большое количество таких вот компораторов, сравнивших реальную ситуацию с генетически заданной, говорят, что у нас рассогласование, и желательно это рассогласование убрать.

Дальше начинается каскад очень интересных оценок, но это отдельная сказка, это на целую отдельную лекцию. Как это работает у нас? Тут вовлекается уже не кора, а другие структуры, в том числе, эмоции. Вообще говоря, стало понятно, как это все работает, но это требует большого круга других вопросов, которые надо рассматривать. Но определенно сознание в этом роли не играет.

Вопрос из зала: Второй вопрос, созвучный. В длительных фазах все отделы мозга четко прослежены, циклы всякие, зоны сетчатки, и мозг уже по этим сигналам восстанавливает то, что мы видим. А у вас, как я понял, исследование все-таки шумовых эффектов, дерганье током. Даже проследить хотя бы движение...

Иван Пигарев: В тех, что мы делали, пока нет. Если вы знакомы с физиологией зрения, то я вам примерно могу сказать, что наши знания об этой системе сейчас находятся примерно на уровне той эпохи, когда были зарегистрированы первые вызванные ответы в коре на вспышку, которую давали в глаза испытуемому. Было известно, что из глаза идет проекция зрительная, приходит в затылочную кору, и там можно увидеть зрительный ответ. Вот примерно на таком уровне знания мы находимся сейчас в нашем понимании того, как работает анализ в коре висцеральных входов.

То, что вы говорите, можно со временем будет исследовать, я не уверен, что с этого имеет смысл начинать, потому что, если заниматься этим вопросом, то есть более актуальные, более важные и интересные вопросы на первый шаг. А потом, со временем, можно добраться и до этого. Но здесь есть одна трудность во всем этом, которую хорошо понять и почувствовать. Чтобы ее почувствовать, у меня есть такая притча-символ.

Нам заниматься исследованием управления сном и управления висцеральными системами - это примерно то же самое, что врожденно-слепому человеку исследовать зрительную систему. Это то же самое. Если человек не имеет зрительного восприятия, ему очень трудно заниматься изучением организации зрительной системы. Мы не имеем ощущения висцеральных органов. Поэтому нам безумно трудно пытаться дать ответ на вопрос «а что там происходит?». И мы не знаем, что там происходит.

Мы можем заниматься сначала тонким изучением процессов, идущих в кишечнике. В этом месте сейчас большой прогресс и очень много сделано. Но, к сожалению, эти работы были сделаны все на отрезанном кусочке кишечника, про него много известно. Сейчас мы пытаемся наводить мосты с ними. В кишечник идут проекции, например, от висцерального ганглия, а тот ганглий имеет связь с корой через спинной мозг. Но что там происходит? Опять же, мы не знаем. Мы же не знаем, что им нужно. Это для нас огромная совершенно темная пропасть. Мы можем оценить, насколько она сложна, но совершенно не можем себе представить, на что там имеет смысл, прежде всего, обратить внимание.

Вопрос из зала: Каково влияние на человеческий организм мобильных и wi-fi сетей?

Иван Пигарев: Ну, про все части организма я сказать не могу, я могу пока отвечать только за свой сон. Исследований влияния и мобильных телефонов, и wi-fi диапазонов на сон проводилось очень много, и в половине случаев что-то видят, в половине случаев ничего не видят. Во всяком случае, ничего критического и непосредственно опасного определенно на данный момент не наблюдается. Но, естественно, отдаленные последствия этого могут быть скрыты, мы же не знаем, может быть, через 50 лет после этого все возьмут и вымрут дружно.

Борис Долгин: Ну, это оптимистический сценарий.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, а можно на переключатели сознания влиять?

Иван Пигарев: Можно, конечно. Наркоз этим занимается.

Вопрос из зала: И засыпать можно себя научить?

Иван Пигарев: Засыпать себя научить можно, есть много систем аутотренингов. Даже не зная эту схему, можно это сделать довольно эффективно.

Вопрос из зала: В продолжении к тому вопросу. Есть аутотренинги, которые говорят, что во сне можно управлять внутренними органами. В вашей схеме я не вижу этой обратной связи. Восточные практики говорят, что можно управлять сознанием и сном, даже были эксперименты, которые действительно говорят, что сознание может лечить их. В вашей системе вот этой обратной связи орган-сознание, нет. Это случайность?

Иван Пигарев: Нет, это не случайность, конечно же. Тут, я всегда говорю, что лучше сначала получить результаты некоторого эксперимента, у которого я могу оценить качество постановки, результаты. Насчет сознательного управления внутренними органами. Во-первых, будем говорить, что они «говорят, что они могут это делать», не во сне, а как раз в состоянии бодрствования, то есть когда сознание у них работает. Это некие реакции, направленные на управление некоторыми реакциями внутренних органов. Это действительно известно и продемонстрировано многими экспериментами, и делается довольно просто.

Даже по самому примитивному механизму условного рефлекса можно легко в состоянии бодрствования научиться замедлять сердце, ускорять сердце, это сделать можно. А то, что вроде бы умеют делать йоги, у меня даже нет особого скепсиса на этот счет, может быть, можно. Если всю свою жизнь положить на то, чтобы научиться контролировать вот эти переходящие вентили. К ним ко всем есть довольно большое количество нервных волокон, и возможно, что, в конце концов, можно найти пути «взлома этой системы».

Если всю жизнь сидеть и смотреть, и смотреть в одну и ту же точку, и капать, капать, капать, можно пробить какой-то путь. У вас может сложиться иллюзия того, что вы чем-то управляете даже, но зачем это делать, это непонятно. Во-первых, наше сознание настолько чахло по сравнению со сложностью проблем управления внутренними органами, что оно может там только портить. Оно ничего починить там не в состоянии.

Вопрос из зала: Все, что вы рассказали, у вас очень красиво получается. Почему вы говорите, что это гипотеза, а не закон?

Иван Пигарев: Весь это комплекс сейчас называется «висцеральная теория сна». Она была гипотезой, когда не было экспериментов. Когда было проведено большое количество экспериментов, я сегодня вам, естественно, рассказал только небольшую часть того комплекса экспериментов, который делался для исследования этого вопроса. Теперь мы говорим, что да, пожалуй, есть основание говорить о том, что есть висцеральная теория сна. И для меня главный аргумент в её пользу - способность этой схемы не только объяснять, но и предсказывать многие явления.

И вот для проверки предсказаний ставились эксперименты. Причем эти эксперименты абсолютно нетривиальные, которые никогда бы в жизни не пришли в голову, если бы не иметь эту схему в голове. И совершенно поразительным образом предсказания работают, и вроде все в эту систему укладываются. Но я всегда жду, что когда-то наступит момент, когда что-то не будет укладываться, и схема потребует усложнения, доводки и усовершенствования. Это же, в общем-то, самый первый шаг на этом пути. Но вот сам этот момент, то узкое место, что на одни и те же пути могут сливаться сигналы, идущие из внешнего мира и из внутренних органов, я думаю, что это вещь очень принципиальная, очень важная.

И прежде всего, для медицины, потому что становятся понятны механизмы многих психосоматических заболеваний. К ним совершенно не было подхода, а сейчас прямо можно анализировать эту схему и смотреть, где мы можем искать объяснение этого. Например, было непонятное явление укачивания, или космическая болезнь движения, почему космонавты страдают в невесомости. Из этой схемы этот механизм становится абсолютно прозрачным и простым, и становится понятно, как это делается, и можно предлагать варианты, как с этим бороться.

Борис Долгин: Видимо, даже делать прогнозы, потому что они могут быть получены в результате этих экспериментов.

Иван Пигарев: Да, она позволяет делать прогнозы и уже сделала довольно много прогнозов.

Борис Долгин: Ну да, эксперимент, в каком-то смысле, всегда – производное теории. И в этом смысле оригинальная интересная теория, конечно, продуцирует эксперименты. Большое спасибо!